Népszabadság | Belföld | interjú
2014. július 24. 09:14

Tóbiás József: Nem hajolhatunk el

Egy alternatív Alkotmánybíróság létrehozásáról is beszélt tervei között lapunknak a szombaton az MSZP elnökévé választott Tóbiás József. Nem hisz a csodajelöltekben, és úgy látja, az ellenzék Budapesten megint kezd belecsúszni abba a hibába, hogy az összefogást teszi céllá ahelyett, hogy arról beszélne, min akar változtatni.
Fotó: Teknős Miklós / Népszabadság

- A kongresszuson azt mondta, már ellenzékből jobbá kell tenni Magyarországot. Hogyan?

- Egy ellenzéki párt először is átalakíthatja magát úgy, ahogyan az országot szeretné. Nyitottabbá, befogadóbbá, kompromisszumkeresőbbé válhat, változtathat stílusán. Aztán bizonyíthat önkormányzati szinten is. Már egy képviselő megmutathatja a településén, hogyan lehet baloldali értékek alapján szakmai válaszokat keresni, képviselni az ott élőket. Ilyen baloldali szigeteket szeretnék országszerte. Vannak helyi szervezeteink, amelyek több választás óta nem állítottak képviselőjelöltet. Minden rendben van az adott településen? Nem hiszem. Ahhoz, hogy ez megváltozzon, építkezni kell. Nem megújulásról beszélek. Nem az a kérdés, hogy megjavítjuk-e a beázott tetőt, mert az már nincs. Van 1-1,5 millió szavazó, de nem érhetjük be ennek a tábornak a karbantartásával, el kell jutnunk azokhoz, akik elégedetlenek a kormánnyal, de nem minket választottak.

- Ez milyen szervezeti változásokkal jár?

- A jelenlegi szervezet egy nagy kormányzópárt struktúrája. Tudomásul vettük az elmúlt két választás eredményét. Világos, hogy ez a modell nem alkalmas a céljaink elérésére. Egyszerűsíteni kell. Nyitni a működő baloldali klubok, műhelyek, közösségek felé. Nem bekebelezni akarjuk őket. Ma nem az a legfontosabb, hogy egy településen van-e pártszervezet, hanem az, hogy van-e olyan csoport, egyesület, kör, amelyet támogathatunk, felkarolhatjuk ügyeiket. Az elmúlt huszonöt évben akkor voltunk sikeresek, amikor nem önmagunkról beszéltünk, hanem a körülöttünk lévő világot szerveztük.

- Az MSZP, mint brand még alkalmas erre?

- Igen. Nagy párt voltunk és újra az lehetünk, ha önazonos baloldali politikát képviselünk.

- Kívülről nem így tűnik. A baloldal két megalázó választási vereségen van túl, a szocialista párt támogatottsága mélyponton, a fiatalok között talán 3 százalék.

- Soha nem volt nagyobb szükség baloldali politikára Magyarországon, mint most. A kihívás az, hogy alkalmassá váljunk a képviseletére. Nem azt kell méricskélni, hogy mitől fogunk 5 vagy 7 százalékon állni az egyetemisták között. Abban hiszek, hogy a kitartó értékalapú politika vezet eredményre. Nem hajolhatunk el. Van két évünk arra, hogy elmondjuk, milyen országot szeretnénk. Először a szervezetet kell alkalmassá tennünk, hogy az ehhez szükséges gondolatok megszülessenek a velünk kapcsolatban álló műhelyekben. Kérdeznünk kell, mert nem az igehirdetés ideje van a baloldalon. Több beleszólást kell adnunk az embereknek, mert a többségnek, hiába a demokrácia, nincs meg az élménye, hogy számít a véleménye. Ott van a feltétel nélküli, garantált alapjövedelem. A baloldal és az egész társadalom előtt álló legfontosabb kérdés, hogy milyen szociális védőhálót képzelünk el. Nem elég egy pártfórumon felszínesen megbeszélni, hogy mit gondolunk az alapjövedelemről, aztán a zászlónkra tűzni. Baloldali pártként a mi feladatunk, hogy – ne csak szakmai műhelyekben, hanem a széles nyilvánosságban – vitát indítsunk róla, ahogy arról is, hogy milyen oktatási rendszert vagy alapjogvédelmet szeretnénk. Nyilvánvaló, hogy az oktatási műhelyek autonómiáját vissza kell adni. Az oktatás az esélykiegyenlítés egyik legfőbb terepe kell legyen és forrást kell juttatni a magas színvonalú integrált oktatáshoz. Az emberi jogok őrei kívánunk lenni és nem üzemszerű megsértői, mint a jelenlegi kormány. De az alapértékek alapján a részletekről mélyreható társadalmi közbeszéd kell.

- Csakhogy közben itt a centrális erőtér, és kérdés, hogy a szakmai szervezetek az MSZP-vel akarják-e megbeszélni a gondolataikat. Vagy inkább illeszkednek a nemzeti együttműködésbe.

- Jogos kérdés. Engem az Alkotmánybíróság fővárosi választási rendszerről történő döntése is megerősített abban, hogy ebben a rendszerben nincs megoldás. Ez nem fedi le a társadalom egészét. Kell, hogy legyenek olyan szakmai fórumok, amely ellátják a már nem működő intézmények feladatát. Az eredmény szempontjából másodlagos, mégis fontosnak tartom az Alkotmánybíróság elnökének erős szavait a döntéssel szemben. Fontosnak tartom azt is, hogy a tizenöt alkotmánybíróból hét ellene szavazott a döntésnek. Talán életre hívandó egy alternatív Alkotmánybíróság, amely volt alkotmánybírókkal, egyetemi tanárokkal – konzervatív meggyőződésűekkel is – a soraiban képes szakmailag megalapozott különvéleményt fűzni a politikai alapon meghozott döntésekhez, mert elfogadhatatlannak tartja, ami alkotmánybíráskodás címén folyik. Attól, hogy ezt kezdeményezzük, nem MSZP-s fiókszervezet lesz, bárki fordulhat hozzá, a tagjai pedig kellő társadalmi és szakmai legitimitást jelentenek. Ami a nemzeti együttműködést illeti, a Szabadság téri emlékmű példázza a legjobban, hogy a Fidesz nem békét akar, nem keresi a közös nevezőt, nem képezi le a társadalmat, hanem konfrontálódik, noha tudja, hogy a szobor, amit állított, elfogadhatatlan, történelemtorzító, hamis. De azt is elképesztőnek tartom, hogy majdnem hetven évvel a világháború után a magyar kormány azt üzeni, hogy Németországé az egyedi és oszthatatlan felelősség. Ez nem így van. A magyar múlttal nekünk magyaroknak kell szembenézni. A napokban beszéltem a német nagykövetség első titkárával – jelenleg nincs kinevezett nagykövet –, és elmondtam neki: ez a kormány emlékműve, nem a társadalomé.

- A kongresszuson arról beszélt: baloldali pártot építenek, nem szivárványkoalíciót. Belátták, hogy az MSZP nem nagy párt többé, nem akarják újra összerakni a 2002-ben és 2006-ban meglévő kétmilliós szavazótábort, hanem a háromosztatú demokratikus ellenzék legbaloldalibb pártjaként kezdik építkezést? Mert, feltételezzük, ez egyben 15-20 százalékos növekedési plafont is jelent.

- Annak a hajóskapitánynak, aki nem tudja, hová akar menni, egyetlen szél sem jó. Mi tudjuk, hová akarunk menni. A baloldaliság a mi belső iránytűnk. Értékazonosak akarunk lenni, ennyit mondtam.

- A kérdés arra vonatkozott: az MSZP lemondott bizonyos szavazói csoportokról, például a liberális szavazókról – az egyszerűség kedvéért hívjuk őket így – azért, hogy visszaszerezze egykori, ma már a Fideszre vagy a Jobbikra szavazó támogatóit? Mert mindkét tábor egyidejű kiszolgálása nehézkes, ráadásul előbbiért az Együtt-PM-mel és a DK-val is meccselni kell. Vagy továbbra is megvan a váltópárti ambíció?

- Bocsánat, hogy ezt mondom, de ez így túl akadémikus. Nem lehet laboratóriumi körülmények között kiszámolni, hogy kinek politizálunk. Az eredeti kérdésre azt tudom válaszolni: nem azért dolgozunk, hogy 15 százalékos párt legyünk, hogy még egy szeletet kihasítsunk a baloldalon egyébként is meglévő szavazótáborból. Nem a mi oldalunkon lévő 1,5 millió szavazóért kell megharcolnunk egymással, mert ez Orbán Viktor forgatókönyve, hanem mindenkiért, aki egy másik Magyarországot szeretne. Ne tévedjünk: csak akkor tudunk győzni, ha olyanok is ránk szavaznak, akik nem baloldaliak, értékalapon nem minket választanának, de élethelyzetük miatt igen, mert bíznak abban, hogy mi tudunk változtatni. És ha ehhez a választási rendszer miatt össze kell fognunk, meg fogjuk tenni. Az MSZP 1994 óta mindig szövetségben nyert választást.

- Nekifutunk kevésbé akadémikusan, egy példával. A baloldal kétkulcsos adót ígért évekig, de mindig hozzátette: a felső kulcs sem lehet nagyobb a 2010 előttinél. Az MSZP ezzel egy olyan társadalmi csoportnak udvarolt, amelynek döntő része sosem szavazna rá.

- Ezt részben aláírom. Nem mérlegelhetjük minden megszólalás előtt, hogy mit nyerünk vele. Elosztási kérdésekben pedig nem lehet mindenki kedvére tenni. Aki vállalja az értékeit, néha kisebbségbe kerül, de tud többségben lenni. Akinek nincsenek értékei, sosem lesz többségben, nota bene: nem lesz.

- Mit üzen a baloldali választóknak az, hogy az MSZP Pásztor Albertet támogatja Miskolcon?

- A helyi közösség döntött. Úgy ítélték meg, Pásztor Albert a rendvédelemben töltött harminc év után polgármesterként is tud tenni azért, hogy felszámolja azokat a problémákat, amelyek miatt a külvilág Miskolcról beszél. Emberibb életet tud biztosítani minden miskolcinak. Elmondtam neki, hogy nincs baloldali politika az emberi méltóság tisztelete nélkül, és garanciát kaptam arra, hogy a rossz mondatai ellenére ő is így gondolja.

- Az MSZP vezetésének van lehetősége, hogy beavatkozzon, ha úgy érzi, a helyi szervezet a párt elveivel ellentétes döntést hozott?

- Van.

- Tehát közösséget vállalnak Pásztor Alberttel.

- Nem tartozunk egy politikai közösséghez. Független jelölt, akit a baloldali pártok helyi szervezetei támogatnak. Nem lehet olyan döntést rájuk kényszeríteni, amit nem fogadnak el, nem éreznek a magukénak.

- Pásztor a Népszabadságnak adott interjúban a kiszolgáltatottságot jelentő vajdarendszert magasztalta, máskor azt mondta, nem hisz az integrációban. Készséggel elhisszük, hogy tud rendet csinálni, ezt ígéri a plakátjain is. De arról még nem hallottuk beszélni, hogyan számolná fel a bűnözés okait.

- Nekünk is feladatunk, hogy erre ötleteket, megoldást, módszertant adjunk. Segítenünk kell, nem egyszerűen Pásztor Albertnek, hanem a térségnek. Erről szól a Kelet-Magyarország programunk. A problémákat nem egyedül Pásztor Albert és nem négy év fogja megoldani, kell hozzá negyedszázad. Az a kérdés, hogy mikor kezdünk el velük szembenézni, mert a jelenlegi városvezetés nem tette meg. El kell mondani, hogy a vajdarendszer feudális, rossz megoldás, és azt is, hogy az erőszakos integráció sem működik. De nem mondunk le az elesettek felemeléséről és társadalmi, oktatási integrációjáról. És nem állhatunk meg ott, hogy Budapestről megmondjuk, mit szabad és mit nem.

- Tamás Gáspár Miklós a napokban azt írta: a kelet-európai antifasizmus és antirasszizmus próbaköve nem a zsidógyűlölet, hanem a cigánykérdés. Egyetért? És ha igen, ennek fényében is vállalhatónak tartja Pásztor jelölését?

- Beszéltem Tamás Gáspár Miklóssal, meghallgattam a kritikáját. Kaptam bőven. Én is egyenlőségpárti vagyok, ahogy ő. De az, hogy ma sokan nem tudnak emberhez méltó életet élni, nem a cigányság kérdése. A mélyszegénység kérdése, bár kétségtelen, hogy a mélyszegénységben élők közül a legkiszolgáltatottabbak a romák. Ez tűrhetetlen, ahogy maga a mélyszegénység is. De ez egy régi kérdés, én pedig új kérdéseket ajánlok. Tegyük fel magunknak azt a kérdést, hogy elfogadjuk-e a fennálló gazdasági-társadalmi berendezkedést vagy merjük kritizálni? Merünk-e arról beszélni, hogy a neoliberális gazdaságpolitika nem humánus, ezért ellensúlyozni kell, ha tetszik, meg kell szelídíteni.

- A multicégek védelme nem volt teljesen légből kapott vád az MSZP-vel szemben.

- Hogyne. Eltávolodtunk az értékeinktől. Ahogy a devizahitel-probléma elkezdte szorítani a társadalmat, nem mertük jobban megszorítani a bankszektort, pedig látszik, hogy sokkal több terhet elbírt volna. Hozhatnék más példákat is, csak messzire vezetne.

- Térjünk is vissza az önkormányzati választáshoz. Az Index a múlt héten azt írta: Gyurcsány Ferencnek van egy titkos főpolgármester-jelöltje, akit megnevezett önnek. Így történt?

- Dehogyis. Nem volt olyan szituáció, ahol ez megtörténhetett volna, telefonon sem beszéltünk egymással két hónapja. Nem közölt velem suttyomban semmilyen nevet. A fővárosi együttműködésről a budapesti elnökségünk tárgyal.

- Ha jól értjük, nincs a kalapban olyan jelölt, akit mindhárom párt elfogad.

- Én nem tudok ilyenről.

- Marad Horváth Csaba?

- Horváth Csaba az MSZP főpolgármester-jelöltje. Nem lehet elvárni, hogy úgy változtassunk ezen, hogy nincs közös jelölt. Mert akkor is el kell indulnunk a választáson. De érdekeltek vagyunk abban, hogy közös jelöltet találjunk. Csak fogy az idő.

- Lassan nem volna érdemes arról is beszélni, hogy a hatalmi játszmáktól, az együttműködés formájától függetlenül mi lesz Budapesttel?

- Először arról kellett volna beszélni. Ezt vehetik önkritikának. Meg kell szoknunk, hogy nem mi vagyunk az ügy, az ügy a főváros. Budapest sorsa az egész ország sorsára hatással van. Ezért szocialista elnökként a Kelet-Magyarország program mellett szükségesnek tartom egy új Budapest-program megalkotását is. A Fidesz darabjaira szedte a várost pártpolitikai érdekből, nem törődve a választók és az ország érdekeivel. Ezzel szemben a mi Budapest-programunknak képesnek kell lenni a fővárost és a teljes agglomerációt felhúzó erőként integrálni Magyarország fejlődése és jövője érdekében. Budapest adja az ország nemzeti össztermékének nagy hányadát, miközben az itt élők életveszélyes metrón utaznak. Az idősgondozás, a gyermekvédelem, ahogy az országban másutt is, itt is romokban. A város fantasztikus és színes kulturális értékei – amitől az egész ország lesz gazdagabb – civil erőből működnek. Amíg még működnek. Eközben mi megint belecsúszunk abba a hibába, hogy csak az együttműködésről beszélünk, nem arról, hogy minek az érdekében akarunk szövetkezni, min akarunk változtatni. Magát az összefogást tesszük céllá, és ez egyszer már nagyon nem jött be. Hozzáteszem a kerületek jelentős részében közel a megállapodás, ha ezen a szinten megegyezünk, el lehet kezdeni kerületi ügyekről beszélni. Ami a főpolgármester-jelöltet illeti, nem hiszek a titkolózásban. Van három párt, mindenki elmondja a maga jelöltjét, és ha egyikről sem tudunk megállapodni, nem érdemes tovább keresgélni. Nem hiszem, hogy az a jó jelölt, aki az elmúlt fél évben senkinek sem jutott eszébe. Eljöhet a pillanat, amikor azt mondjuk: ez nem sikerült, és mindenki eldöntheti, hogyan indul és kit támogat Budapesten. Elsősorban azt szeretném, hogy azokban a kerületekben, ahol eddig is az ellenzék adta a polgármestert, és ahol van lehetőség fordítani, legyen együttműködés. Ahol ez felülről jövő kényszer lenne, de nincsenek meg a feltételei, mert valamelyik fél görcsösen ragaszkodik a maga igazához, ott nem kell megegyezni. Mert ha hatalmi kérdésekben nem tudunk megállapodni, akkor később sem fogunk, amikor az lesz a kérdés, hogy mit csináljunk a választás másnapján. De bármi történik Budapesten, az a helyiek politikai döntése.

(Népszabadság - Bita Dániel, Pető Péter)